呼吁一场绿色革命：汤姆•弗里德曼访谈

钱安达（Nayan Chanda）：我是钱安达，《耶鲁全球》主编。不过实际上，我正在巴西的圣保罗。而汤姆•弗里德曼（Tom Friedman），《又热又平又挤》一书的作者，却在我们耶鲁大学的录制棚。接下来，我要问汤姆一些关于这本书的问题。汤姆，欢迎来到耶鲁大学。

汤姆•弗里德曼：钱安达，能回到《耶鲁全球》太好了。

钱安达：谢谢你，汤姆。自从你上次来我们录制棚以后，又出版了一本新书《又热又平又挤：我们为什么需要一场绿色革命，它又如何能重振美国》。这是一 本十分及时的书，不过让我吃惊的是，你此前所写的《世界是平的》（The World Is Flat）一书对全球化做出一种冷静的分析，即全球化已使这个星球变平和缩小了。而你现在的这本书却是一种由衷的呼唤，带着非常强烈的情绪，呼吁世界自我 拯救。是什么使你情绪如此激动？

弗里德曼：钱安达，这是演进的一部分。不是说在我之前人们对这一议题就没有过这样的情绪。很早以前……无论是否追溯到“寂静的春天”。当时，我几乎 未曾发现气候的变化或生物多样性的丧失。我也肯定没有发现能源匮乏，没有发现石油独裁，没有发现能源储备的供求。嗯，我希望自己在这本书中所做的，是把这 些问题汇聚到一起，试图表明它们为何只是同一个问题，解决方法也同样是那一个。我想，这是更有价值的做法，而且应当以一种热情的方式去做。因为你不可能在 身为父母的同时却对我们正在创造和滥用的这个世界没有热情。

钱安达：在这本书中，另一点令我吃惊的是，你在此前《世界是平的》一书中对全球化做出了某种褒扬，即全球化是如何消灭贫穷以及缩小这个世界的……但 在这本新书中，你对全球化的情绪显然是沮丧的。你说，我在此引述你的原话：“全球化的冲击正逐渐导致所谓的世界第六次大规模的物种灭绝。”现在，或许你可 以向我们的观众解释一下，气候变化是如何引发这一大规模的物种灭绝的……

弗里德曼：呃，物种灭绝……

钱安达：……以及为什么公民应当关注这个问题？

弗里德曼：我们当下所处的物种灭绝阶段是生物多样性的丧失，包括植物和动物，导致这样的原因很多，气候变化是其中之一，但这实际上还不是最重要的。 最重要的恰恰是，发展！事实上，我们正在挖掉这个地球上越来越多的热带森林，掠夺着这个地球上越来越多的优良渔业资源，污染着这个地球上越来越多的河流和 湖泊。所有这些问题合在一起，加上气候变化，正在给这个地球上让人惊叹的生物种类的多种多样造成严重压力。我们现在正处于一个真正的生物多样性大规模灭绝 的阶段。根据“保护国际”（Conservation International）组织的统计，我们每20分钟就在失去1个新的物种。如今所灭绝的物种数量是50年前（作为基准）的1000倍。如果今天有什 么其他东西达到其基准水平的1000倍，比如说降雨量或艾滋病毒传播，那么我们就可能会严肃对待，它们也可能会成为头版新闻，但是，我们却不会去讨论物种 灭绝的问题。而当我们失去了这些数量惊人的动植物物种之后，我们失去的不仅仅是一部分自然和自然之美，自然和自然的美激发了诗人和艺术家，让生活有所值。 与此同时，我们失去的还有无法估量的知识和智慧，我们不会知道自然是如何创造了这些生植物的；我们也无从得知哪些疾病疗法——疾病的自然疗法——将在这个 物种灭绝阶段中消亡。

钱安达：你对你在亚马逊热带雨林所见情形的描述真的非常非常感人。这其实是这本书最大的优点之一……那就是，你非常逼真地描述了这个地球上所发生的 事情。你发明了一个新的阶段，即能源气候时代（energy climate era）。那么，这一阶段与我们过去的世界有什么不同，它实际上是从什么时候开始的？

弗里德曼：基本上我所说的是为工业革命提供动力的那些能源。我们曾以为它们用之不竭、廉价，和有利无害。而当进入我所谓的“能源气候时代”，亦即在 千禧年前后，我们发现，这些从1750年即从工业革命开始就为发展提供动力的能源——石油、煤、天然气——是可以被耗尽的、昂贵的，和有毒害的。它们对气 候有害，对我们呼吸的空气有害，并且由于它们赋予了权力的那些政权，因而在地缘政治学意义上也是有害的。所以在我看来，过去的时代与能源气候时代之间的分 界线……是这样一条界线，跨过它，那些为我们发展提供动力的能源便从廉价、用之不竭和有利无害演变成了昂贵、可被耗尽和有毒害。我觉得，这是一个根本性的 转变……。我之所以将这个新时代称为能源气候时代，乃是因为我认为，当我们步入21世纪以后，与任何其他因素相比，那些同能源、其价格、可用性及其对世界 和气候的影响相关的问题，实际上将会对政治产生更具决定性的影响。

钱安达：汤姆，你还在该书里提到，也许对美国来说，与其把这些“绿领”工作投向印度、中国和其他地方，还不如创造绿色工作。那么，创造这些绿色工作需要做到什么？

弗里德曼：其中一些工作非常简单，启动成本也相对低。让我们从“绿领”工作说起。比如说，改变城市的建筑规范，让在你屋顶上安装太阳能电池板的做法 真的是经济有利的，因为当地的公用事业公司将不得不向你购买太阳能。或者，改变绝热方面的规范，房子该如何才能在任何给定时间都处于绝热状态，这种状态要 维持在什么水平。这样，你就为家庭绝热装置和太阳能电池板安装创造了巨大的需求。这些是蓝领工作，而我想把它们称为绿领工作。我想，你也会看到越来越多这 样的工作——建造风力涡轮机，安装风力涡轮机——这是一个庞大的制造业，过去是蓝领工作，而现在是绿领工作。所以，这就是我关注的目标。当然，更高的目标 会需要更多科学家的努力，他们能够设计太阳能电池板，不断改进它们从而使它们具有更高的效能。还有，需要有人帮你在家里协助设计并实施如何提高能源利用效 率，这些是近似白领的中层工作，也是绿领工作，对这类工作的需求量也会很大。所以我认为，所有这些都将进入绿领工作的范畴。

钱安达：最近美国国会通过的拯救经济配套方案，实际上已经恢复了对可再生能源工业的税收抵免。这当然是一件好事情。但在我看来，目前的金融危机会给人们主张使用替代性能源的做法造成更大的困难。你认为可能会发生什么？

弗里德曼：正如能源顾问大卫•罗斯科夫（David Rothkopf）所说，这场金融危机是否会成为绿色革命的终结，抑或绿色革命是否可能成为金融危机的终结？我想这是一个非常非常重要的问题。此刻，我极 为忧虑。我所忧虑的是，下跌的石油价格会降低消费者对节能产品和高里程低油耗汽车的需求，同时降低资本家冒险投资更昂贵的可再生燃料的意愿，因为我们知 道，对他们来说，与每加仑汽油4美元抗衡相比，要在每加仑汽油仅售2美元的市场中竞争就更难了。

钱安达：是的，这个问题在像中国这样的地方还没有那么明显。写这本书之后你去过中国，实际上你在此前也多次前往那里。你上次访问中国期间，在中国人使用替代性能源的规划方面有什么发现？

弗里德曼：嗯，我觉得中国的情况很难说清楚。我认为，一方面他们的发展需求是如此势不可挡，煤又是那么地便宜，无论是国产还是进口，都唾手可得，以 至于他们还要继续建造煤电站。另一方面，出于他们自身的需求和对世界压力的回应，他们又理解他们必须及时转向一种更洁净的能源系统。钱安达，他们中国人现 在是在骑墙观望。他们坐在那里，有点等待我们的意思。他们的观点基本上是：如果美国不行动，那为什么我们应当行动；而我们的观点是：如果中国人不动，我们 就不动。我们必须打破这种状况。我们美国人必须带头。我认为，如果我们带头行动，中国就会跟进。但我觉得，中国是不会带这个头的，因为中国长期开掘煤矿、 烧煤发电的惯性，仍将十分强大。

钱安达：没错，我在印度也看到了与之相似的态度……印度人对煤也是严重依赖。他们说，如果你给我清洁煤炭的技术，那很好，否则我们还是要发电，我们 还是会用煤。所以，当我们认识到气候变化的挑战越来越大的时候，这种态度可以说是我们所面临的危险。在你看来，印度人可以做什么和应该做什么？

弗里德曼：就像我看到的中国年轻人那样，实际上印度的年轻人也是一样，尽管他们在人均水平上产生的二氧化碳排放量更低……每次我到中国去，中国的年 轻人都会对我说：“弗里德曼先生，你们把地球搞脏了150年。现在轮到我们了。”对此我回答说：“我知道你们的感受，也理解你们的感受。我们吃了主菜，我 们吃了甜品，我们吃了餐前小食，然后对你们说，‘给你喝茶，你我平分账单吧’。”噢，那可不行，人们认为这真的太不公平了。我理解这一点。所以我对中国的 年轻人说：“你们完全正确，我们确实把地球搞脏了150年。现在轮到你们了。但是不着急，慢慢来。想发展得多脏就多脏。因为我觉得，我的国家只需要五年时 间来开发所有的绿色动力技术，而这些技术是你们——中国——在窒息而死之前将会需要的；那个时候，我们会来中国，把这些技术统统卖给你们。这意味着我们会 让你们毫无招架之力。我们会在下一轮大规模的全球化工业中将你们彻底击败。就在这时我看到他们调整耳机问翻译：“什么？他刚才说了什么？”所以我向中国年 轻人提出的观点是，“我理解你们所认为的不公平：在我们烧煤烧了200年之后你们却不能再烧煤了。我理解这种感受。但你们有两个选择：第一，你们必须理 解，当我们开始烧煤的时候，我们并不知道它会对气候造成影响，但在今天的中国，你们知道它正在对气候造成根本的影响。第二个选择，能源技术（energy technology），我称之为ET，将带来下一轮大规模的全球化工业。到时候，所有的清洁动力技术将取代煤和石油。而这个世界上的某个国家将在这行业 中起到首屈一指，占统治地位。我希望这个国家是美国……我想，如果我们有了一个价格信号，我们就会首先到达那个位置。中国也希望这个国家是中国，但我想要 抢先到达。”

钱安达：这是一个非常好的观点。你在书中还写到了在一些社会中爆发的“消费者火山”（consumer volcano）。这些社会将人的需求已经压制了许多年，那么，对于这些人——即那些想要享受西方世界长久以来所享受的种种东西的人，你如何告诉他们这种 火山爆发似的消费就气候变化而言会使生活变得更加困难和危险？

弗里德曼：我认为我们没办法告诉他们，钱安达。我想我们能做的是，尽我们所能，积极投入对清洁替代性能源技术的开发之中，带头行动，然后把它们卖给 印度或中国，或者在那些地方生产它们，那么我们就能得到“中印”（Chindia）价格，而凭借这个价格，它们可以在印度和中国形成规模。我们的工作是支 付高额的先期成本，因为说白了是我们在大气中排放得最多，最多的二氧化碳，而且我们拥有最多的资源，至少在经金融溃之前确实如此，去启动对替代性能源的开 发。我们必须支付先期成本，而他们则必须提供制造平台来降低先期成本，因此它们很快就会在印度和中国形成规模。

钱安达：所以我认为在你的书中有一个非常重要的信息，那就是美国有机会在这一领域中夺回其领导地位，而这个机会是一个对地球命运有着决定性意义的事 件和起决定性作用的技术。在你看来，即将举行的选举和新当选的总统是否会给美国一个机会与过去彻底决裂，甚至是否可能重新在白宫安装当年被罗纳德•里根总 统仪式性地拆走的太阳能电池板？

弗里德曼：这是一个重要的问题。我认为下一任总统能够——不仅能够，而且必须——领导这场能源技术革命。因为你知道，在一个“又热又平又挤”的世界 上，我确切知道的是，能源技术将是下一轮大规模的全球化工业。我对此的确信程度不亚于我确信自己坐在这里接受你的采访。我所不知道的是谁将领导这一工业。 会不会是印度，会不会是中国，会不会是日本，会不会是美国，会不会是俄罗斯，会不会是南美？我不知道。我的论点是，领导这一能源技术工业的国家，必须是美 国。为什么？因为正如美国通用电器公司的杰夫•英格尔（Jeff Engle）所说，“如果你想要变得强大，你就必须在大事情上做到强大。”如果你想要变得强大，你就必须在大事情上做到强大。如果我们想要成为一个大国， 那么我们就必须在最大的事情上做到强大，而这件事情就是能源技术——ET。我想，拥有ET的那个国家将会拥有最多的国家安全、经济安全、生态安全、健康人 口、具有竞争力的产业，以及全球的尊重。这个国家必须是美国，否则我们的孩子将无法享有我们的生活标准。

 

钱安达：汤姆，谢谢你。非常高兴在耶鲁大学的录制棚中采访你。

弗里德曼：钱安达，我也很高兴。能回到《耶鲁全球》真好。